FOLHA - Qual a sua impressão a respeito da derrocada do mundo comunista, em 1991, e a destruição das estrutura soviética - montada por personalidades como Lenin, Stalin e até Trotsky - que parceria indestrutível?
BARBOSA LIMA - De certo modo, o regime comunista era uma constestação ao capitalista. E eu, que sou partidário da idéia de que, se existe o capitalismo, entendia que os dois regimes deviam subsistir. A presença do comunismo constituía uma possibilidade do próprio capitalismo e o conjunto dos dois sistemas seria essencial para a formação de uma diretriz-síntese, que refletisse os objetivos capitalistas e as preocupações sociais comunistas. Mas minha tendência era o partido socialista, tanto que na última legislatura que exerci (deputado federal de 1958 e 1962), me inscrevi no PSB. O socialismo se compatibiliza com a constestação e esta implica o progresso definido e menos fechado das chamadas classes conservadoras.
FOLHA - Como vê o Brasil, depois de 1945, e agora, sob o governo Fernando Henrique Cardoso?
BARBOSA LIMA - De certa maneira, me impressionei com a situação de três países - Brasil, México e Argentina - que tinham extraordinárias possibilidades de desenvolver-se, mas não conseguiam estabelecer um regime de relaltiva independência e autonomia para chegar àquele objetivo. Resolvi, então, estudar o caso do Japão, que sofrera pressão do comodoro Peary. Pois o Japão se desenvolveu, apesar de tudo, às custas do capital próprio, obtido internacionalmente. Consolidou-se minha impressão de que o Brasil não se desenvolvera, durante a monarquia, devido aos empréstimos externos. Tais recursos constituíram uma sobrecarga que estava acima das possibilidades do Brasil. Depois, no período republicano, passei a acreditar que se não nos libertássemos totalmente do domínio dos países capitalistas, jamais chegaríamos a nos desenvolver, como desejava e julgava possível. E o Brasil, que estava em situação de dependência ante a Inglaterra, ficou, depois, sob a dependência dos Estados Unidos. E em circunstâncias curiosa: os EUA puderam desenvolver-se protegendo sua produção, contra a política liberal então defendida pelos ingleses. O princípio e a causa desse desenvolvimento americano foi a política econômica protecionista de Alexander Hamilton, ministro de George Washington. Essa política de autodesenvolvimento baseou-se na proteção alfandegária, cujas diretrizes estão em ‘‘Relatórios das Manufaturadas’’, livro de Hamilton.
FOLHA - O protecionismo começou então com ele?
BARBOSA LIMA - (Após apanhar uma tradução do livro de Hamilton, para o qual escreveu o prefácio, e mostrá-lo aos repórteres). Esse livro devia ser difundido em todo o Brasil, não porque o prefacei; mas por sua importância.
FOLHA - Em vez disso, adotamos o caminho da abertura. Para onde vamos com isso?
BARBOSA LIMA - Tenho a impressão e que o Brasil está à venda. O neoliberalismo, que foi a proteção inventada pela Inglaterra, está sendo, hoje, o sistema de proteção dos EUA, na sua capacidade admirável de realização. No começo, chamava-se liberalismo. Passou a denominar-se neoliberalismo. Agora é globalização dos mercados. Tudo para definir uma idéia do século 17, que possibilitou o enriquecimento da Inglaterra.
FOLHA - E o que isso fará aos brasileiros e ao Brasil?
BARBOSA LIMA - A idéia deles (os países hegemônicos) é fazer do Brasil novamente uma colônia, como nos tempos da dominação de Portugal, em que seguíamos o liberalismo inglês. Na verdade, nunca deixamos de ser uma colônia. Agora, estamos à mercê do neoliberalismo ou globalização do EUA. Mudam os nomes, mas não mudam as coisas.
FOLHA - E como podemos fazer para mudar as coisas, para termos - digamos - um país livre e rico?
BARBOSA LIMA - Pode ser que os EUA não tenham como objetivo a submissão do Brasil, mas o fato de estarmos subordinados economicamente àquele país, hoje, é consequência de aceitarmos a política geradora de submissão. Os EUA pensam exclusivamente nos seus interesses. Não pensam nos outros países, que podem estar naufragando. Apenas registram os naufrágios. Por isso, acho que não devemos considerar-nos inimigos dos americanos. Afinal, eles estão defendendo seus interesses. Cumprindo o programa que lhes convém. O Brasil é que está fora de seu programa, ao não defender, como fazem os EUA, seus interesses nacionais.
FOLHA - O Sr. já disse que tem certa admiração pelos americanos.
BARBOSA LIMA - Claro, porque admiro, como disse, os países que fazem, por si próprios, o que o Brasil devia fazer para desenvolver-se e não faz...
FOLHA - Isso começou no regime militar?
BARBOSA LIMA - No começo, com Castelo Branco e Roberto Campos, até se tentou fazer alguma coisa contra isso. Mas logo tudo continuou como dantes e até piorou. Considero Campos uma força - digamos assim - maléfica, porque defende um programa de acomodação do Brasil à dependência da Inglaterra e dos EUA.
FOLHA - Qual a avaliação sobre os últimos presidentes, pós-regime militar?
BARBOSA LIMA - O Sarney me pareceu não estar perfeitamente informado sobre todos os aspectos das necessidades do desenvolvimento nacional. Vamos dizer assim: ele me pareceu não pensar quase em desenvolver o país.
FOLHA - E Fernando Collor?
BARBOSA LIMA - Foi um desastre. Aceitei, por isso, ir a Brasília, em 1992, como um dos portadores (o outro foi o presidente da OAB, Marcelo Lavenere Machado) da denúncia contra Collor, por crime de responsabilidade, que deu origem à declaração de seu ‘‘impeachment’’. Achava-o péssimo até por motivo de herança familiar, pois conhecera o pai dele, Arnon de Mello, de cujas idéias jamais gostei. Quanto ao governo Collor, as idéias dele evoluíram para o prodígio que permitiu a existência daquele seu secretário, o PC Farias.
FOLHA - Mas ele acabou declarado impedido de governar.
BARBOSA LIMA - Quanto ao Itamar, era um homem sincero e lúcido, que me parecia agir contrariado, em face das medidas que o obrigaram a adotar, durante sua presidência.
FOLHA - E FHC?
BARBOSA LIMA - Tenho a impressão de que ele não chegou a ter uma idéia do que o Brasil necessita e do que pode concorrer para seu efetivo desenvolvimento. FHC é apenas um pobre pretendente a esse cargo e dá a impressão de que só queria ser presidente. Chegou aonde queria, e luta para ficar onde está. O resto não lhe interessa.
FOLHA - Que lhe parece a tese da reeleição-já para FHC?
BARBOSA LIMA - Todas as constituições brasileiras sempre proibiram a reeleição presidencial.
FOLHA - Em sua opinião, a possibilidade de reeleição presidencial pode implicar a volta ao regime das oligarquias políticas, anterior à revolução de 30?
BARBOSA LIMA - Reeleição é um estímulo ao ressurgimento de oligarquias. Tanto mais que dificilmente limitarão o direito de reeleger-se apenas ao presidente da República. Instituída a reeleição em todos os níveis, teremos a apologia do caudilhismo, do regime de caudilhismo, que se aproveitará de todas as possibilidades existentes, para justificá-lo.
FOLHA - Que pode resultar da política econômica do presidente FHC?
BARBOSA LIMA - Minha impressão - e para minha amargura - é isso que vai concorer para uma dependência crescente do Brasil. Vai prorrogar o regime de colônia e subordinação aos interesses econômicos fundamentais dos EUA, mas também aos do Japão e da Alemanha, em detrimento da defesa intransigente do que interessa ao Brasil. Isso é o que eu defendo: uma política para o país que só tenha como preocupação os interesses exclusivamente brasileiros. E que estes não se confundam com os dos EUA e de outras nações dominantes.
FOLHA - Será preciso declarar outra vez nossa independência?
BARBOSA LIMA - Mas como não em 1822, quando, pelo endividamento externo, começamos a ficar dependentes. Aliás, o Japão também recebeu empréstimos para sustentar a guerra contra a Coréia e a China, mas resolveu que o melhor caminho era desenvolver-se com seus próprios recursos.
FOLHA - E os partidos políticos brasileiros?
BARBOSA LIMA - Vejo com profunda melancolia a situação do país. Cada vez mais os cargos eletivos são entregues ao poder econômico, representado pelas grandes empresas. Temos de criar resistência contra isso, para assegurar o futuro do Brasil, que, de certa maneira, está ameaçado pela dependência crescente às potências estrangeiras. Inclusive agravada agora por essa abertura do país ao capital externo, do regime neoliberal, que em nada nos aproveita, mas aumenta a força e o poder das grandes potências.
FOLHA - Estaríamos, então, sobre um vulcão social que pode explodir a qualquer momento?
BARBOSA LIMA - Não sei se podemos achar condenável tal explosão. Se for para salvar o Brasil, será, portanto, boa para todos nós. Essa explosão estava a cargo dos militares. Eles, no entanto, se desgastaram profundamente com o regime instalado em 1964. Antes disso, na sua substância, com raras exceções, eles (os militares) não fizeram outra coisa se não perseguir esses objetivos.

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