Patrícia Zanin
De Londrina
Como foi elaborar a CLT, em 1943?
SussekindFizemos o anteprojeto em dez meses. Depois examinamos as sugestões que tinham sido feitas e trabalhamos mais quatro meses no projeto final. Nessa parte do projeto final éramos em quatro invés de cinco. Um dos membros, Oscar Saraiva, passou para comissão encarregada de fazer a Previdência Social, que estava atrasada. Rego Monteiro, Segadas Vianna, Dorval Lacerda e eu trabalhamos sem largar nossas atividades normais. Nada recebemos. A CLT foi assinada no dia 1º de maio de 1943 e entrou em vigor 10 de novembro do mesmo ano, em 1943.
FolhaO grupo não recebeu nada pelo trabalho?
SussekindNenhum tostão. Nós quatro éramos procuradores do Ministério do Trabalho.
FolhaO que o marcou na elaboração da CLT?
SussekindFoi a circunstância na qual o presidente Getúlio Vargas pediu ao ministro do Trabalho, Marcondes Filho, que sempre que houvesse uma inovação de relevo no nosso projeto, ele gostaria de saber previamente. Eu tive um contato pessoal com o presidente, explicando as alterações sobre contrato de trabalho e salário. Isso me marcou. O presidente fazia perguntas, era muito perguntador, e geralmente dizia que estava de acordo, mas queria saber.
FolhaMuitas empresários e sindicalistas acham que a CLT está defasada em relação às mudanças no mercado de trabalho. O presidente da Força Sindical, Paulo Pereira da Silva, declarou, em uma entrevista à Folha, que os acordos entre patrões e empregados têm mais valor que a lei. O senhor concorda?
SussekindQuando o acordo está dentro da lei, disciplina a aplicação da lei ou preenche as lacunas da lei, adaptando peculiaridades é perfeito. Agora, quando diz o contrário da lei, no meu entender não vale. Você tocou no ponto nodal da atual discussão no mundo inteiro sobre o futuro da legislação do trabalho. Há um grupo, minoritário, que deseja a desregulamentação do direito do trabalho. E é esse grupo que dá mais valor à convenção coletiva, ao acordo coletivo, que à própria lei. Há outro grupo, ao qual eu me filio, que entende que a legislação do trabalho, em virtude dos problemas de globalização, deve ser mais flexível.
FolhaO que significa essa flexibilização?
SussekindQue a lei deve estabelecer um patamar mínimo de direitos básicos, imperativos, irrenunciáveis, obrigatórios, não suscetíveis de qualquer acordo para não ferir a dignidade do ser humano. O trabalhador como ser humano teria, em qualquer local, profissão, região, os mesmos direitos.
FolhaQue direitos seriam esses?
SussekindDireitos fundamentais. Tem de ser um pouco subjetivo, depende da condição de cada país, mas, de um modo geral, salário mínimo, férias, descanso semanal, todos os direitos fundamentais. Os que defendem a flexibilização entendem que a legislação deve ser constituída de normas mais gerais, não detalhistas, a fim de propiciar a sua adaptação a peculiaridades regionais, empresariais, profissionais e facilitar a implementação de novas tecnologias no trabalho. Então, uma lei detalhista, como a que nós fizemos há 56 anos, precisava ser detalhista naquela ocasião, não se podia contar com convenção coletiva, com nada. Hoje ela deve ser alterada para facilitar essa flexibilização, mas não desregulamentada.
FolhaA Comissão de Assuntos Sociais do Senado (CAS), presidida pelo senador paranaense Osmar Dias, fez um levantamento e observou que 50% dos projetos em tramitação na CAS pretendem alterar a CLT...
SussekindSou o primeiro a defender.
FolhaEle defende inclusive a transformação da CLT em instrumento de geração de emprego. É viável?
SussekindA geração de emprego depende de desenvolvimento econômico, e não de uma lei.
Folha Quando o senhor diz que é o primeiro a defender alterações na CLT, quais seriam essas mudanças?
SussekindA flexibilização, principalmente.
FolhaO senhor poderia dar um exemplo prático?
SussekindO atual governo criou o chamado Banco de Horas, em que você, através de um acordo coletivo estabelece que naquela empresa vá acontecer o seguinte: dentro do ano não pode suplantar tantas horas. E tem uma lei francesa melhor que essa, de 93, que estabelece que, dentro da semana, por ato unilateral do empregador, pode flexibilizar a jornada de trabalho, desde que não ultrapasse, nenhum dia, a dez horas. Além de uma semana, isso teria de ser feito mediante convenção coletiva. Quer dizer: numa emergência, o empregador não precisa nem do acordo com o sindicato, mas se quer estabelecer período mais longo, negocia. E lei é boa, melhor que a nossa, apesar de que eu considero o Banco de Horas um avanço.
FolhaSeria uma reforma da CLT?
SussekindSim, com autorização e com nome de CLT ou de código de trabalho. O nome não importa, porque a CLT é um verdadeiro código de trabalho. Eu separaria a parte de processo, de Justiça do Trabalho, constituindo uma lei à parte, só da parte judiciária, e o resto, direito material, ficaria na CLT.
FolhaQual o futuro do trabalho num país como o Brasil e como isso se contextualiza com a globalização?
SussekindA globalização é um problema que agora começa a mostrar seus defeitos. De saída foi muito elogiada. Tem dois aspectos: tornar a tecnologia ao alcance do mundo, do globo terrestre, e outro, que decorreu da implosão do Império Soviético, é que levou os países mais ricos, mais desenvolvidos a defender a liberalização do comércio mundial. Mas essa liberalização foi feita em favor deles, dos países globalizantes e não dos globalizados. Os globalizantes têm a tecnologia de ponta. Isso cria um problema sério no chamado Terceiro Mundo porque dificilmente a última geração tecnológica é exportada. É exportada a penúltima. A última fica com os países globalizantes. O trabalhador está sempre prejudicado nesses países em via de desenvolvimento porque, para baixar o custo, eles estão reduzindo direitos dos trabalhadores e segurando salários. O Brasil é uma dessas provas.
FolhaQual o caminho para o trabalhador se defender?
SussekindNa medida que dificulta a obtenção de emprego, o sindicato não pode contar com ele para movimentos grevistas. E a gente se colocando na posição do trabalhador tem de entender isso. Ele está defendendo o pão dele, da família dele.
FolhaEsse receio de perder emprego, de participar de movimentos de protesto, de greve, enfraquece os sindicatos...
SussekindNo mundo inteiro baixou o percentual de sindicalização, salvo na Finlândia, Suécia, Noruega, Dinamarca e na Espanha. Todos os outros países tiveram uma queda acentuada no nível de sindicalização.
FolhaMas como se explica o caso da Espanha, país que tem o maior índice de desemprego no mundo?
SussekindVinte e dois por cento de desempregados. Mas o país mantém um seguro-desemprego muito bom. E os sindicatos têm obtido também alguns pactos. As centrais sindicais, de trabalhadores, com a confederação patronal, que é uma só, fazem uma espécie de convenção coletiva, mas que não é auto-aplicável. Esse acordo estabelece os parâmetros dentro dos quais os sindicatos devem operar na negociação coletiva e que as empresas se obrigam a acatar. O acordo estabelece, por exemplo, que nos próximos dois anos, nenhum sindicato pedirá mais que 13% de reajuste salarial e os empregadores também não se negariam a dar pelo menos 6%. É um exemplo. E dentro dessa margem de 6% e 13%, os sindicatos procurariam negociar com as empresas para obter reajuste salarial sabendo que nunca menos de 6% e nunca mais de 13%. É interessante e atende a um aspecto importante de macroeconomia. Evita que algumas empresas passem a ter lucro maior porque deram salário menor, em razão de outras comunidades que tiveram salário maior e estão comprando aquele produto deles. No Brasil, esse aspecto macroeconômico nunca foi levado muito a sério. Então esse acordo tem essa vantagem e por isso a Espanha continua com alto nível de sindicalização.
FolhaA Justiça do Trabalho é mesmo essencial ao sistema?
SussekindÉ essencial, mas está hiperatrofiada. No ano passado, a Justiça de Trabalho recebeu 2,5 milhões de processos. Só o Tribunal Superior do Trabalho julgou, em 98, 112 mil ações. É um absurdo. Temos de ir às causas. Com o desemprego, todo trabalhador desempregado tem sempre alguma coisa a reclamar. Então, aumentou enormemente o número de processos. A legislação rural e a dos domésticos, que não existiam antigamente, hoje estão sendo aplicadas na realidade. São dois segmentos enormes. Além disso, as medidas provisórias estão pulando.
FolhaO atual governo foi o que mais editou medidas provisórias...
SussekindSim, e em geral, feitas por quem não sabe fazer lei. Não digo todas, mas muitas ferem direitos adquiridos. Tudo isso enseja reclamações na Justiça do Trabalho e na Justiça Federal. Os planos econômicos, que felizmente não têm mais, também geraram milhares, centenas de milhares de ações. Há aqui também recursos demais. Duas providências seriam importantes na parte de procedimentos da Justiça do Trabalho: primeiro uma condenação rigorosa do litigante de má-fé. Aquele que não tem direito nenhum, mas insiste em recorrer só para ganhar tempo porque os juros que ele está pagando na condenação judiciária são muito menores que os juros bancários. Segundo: o depósito para recorrer da decisão do primeiro para o segundo grau devia ser muito mais substancial. Hoje o percentual é muito pequeno.
FolhaO senhor trabalhou para três presidentes. Qual deles fez o melhor para o Brasil e quem errou mais?
SussekindGetúlio Vargas e Castello Branco foram dois grandes presidentes. O Getúlio, numa interpretação hoje histórica, tinha fins realmente bons, patrióticos, nacionalistas, de desenvolvimento do País, mas, para atender os fins, ele achava que se justificavam os meios e teve alguns pecados. Parece que houve muita tortura naquela época do Filinto Muller, chefe de Polícia, logo após a tentativa do levante comunista. Se o presidente sabia ou não sabia, eu não sei. Ele teve seus pecados, no varejo. No atacado, atacou bem o País, industrializou o Brasil, fez uma legislação não só social, como o Código Penal, o Código de Processo Civil. O Castello Branco pegou o País meio falido, mas conseguiu botar em ordem e preparou o chamado milagre econômico. Ele queria acabar com a revolução naturalmente, sendo sucedido por um civil. O Ato Institucional número 1 vigorou só por seis meses. Ele foi obrigado a fazer o número 2 para não ser deposto porque insistiu na posse dos governadores eleitos, que a linha dura não queria. O candidato dele, do peito dele para sucedê-lo na Presidência era o deputado Bilac Pinto, então presidente da Câmara dos Deputados, que depois foi ministro do Supremo Tribunal Federal. Se ele continuasse na presidência da Câmara não poderia disputar a Presidência. Então, o presidente o nomeou embaixador do Brasil na França. Foi quando a linha dura percebeu que era ele o candidato e fez aquele trabalho para o Costa e Silva. Ernesto Geisel tinha preocupações no setor. No seu governo, o Brasil foi eleito membro do Conselho de Administração da Organização Internacional do Trabalho (OIT).
FolhaE o senhor foi indicado representante brasileiro...
SussekindSim, trabalhei no Conselho em Genebra.
FolhaE sua avaliação sobre o governo do presidente Fernando Henrique?
SussekindVotei no FHC na primeira eleição. Minha filosofia é de meia-esquerda, eu sou um social-democrata. Eu conhecia os livros dele, mas ele me decepcionou.
FolhaPor quê?
SussekindSobretudo por causa da falta de atenção ao social, pela ênfase que o governo dele dá ao monetarismo, achando que através da moeda pode resolver tudo. E eu acho que hoje a sabedoria do estadista estaria, na parte econômica, em saber conciliar a doutrina monetarista com a estruturalista.Para co-autor da CLT, legislação trabalhista precisa se adequar às mudanças do mercado e às pecualiaridades regionais
Mário CesarRAIZSussekind, que serviu a três presidentes e votou em FHC na primeira eleição: ‘‘Eu conhecia os livros dele, mas ele me decepcionou’’.

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