O senhor poderia explicar melhor essa história da relação da hepatite com o seu gosto pela leitura, que costuma citar em algumas entrevistas?
Eu tinha seis anos quando tive hepatite. Estudava no Colégio Estadual Hugo Simas e durante os três meses que fiquei de cama uma amiga levava as tarefas para mim. Fazia duas coisas: lia jornal, a Folha de Londrina, e participava de programas de rádio. Lia gibis, livros infantis e o que a vizinhança trazia, como obras de Dostoiévski, Cervantes... Não compreendia muito, mas absorvia de alguma forma. Costumo brincar que a minha relação com a leitura é "fidagal", ao invés de "visceral", lembrando que o fígado é uma víscera também (risos).

Quais as lembranças de Londrina?
Lembro que morava na Rua Professor João Cândido e levava apenas quatro minutos para ir a pé até o Hugo Simas. Tinha tempo para ver formiga trabalhando, observar passarinho, briga de vizinha. Ia para casa, almoçava e depois passava a tarde inteira brincando. Onde hoje é a Avenida Juscelino Kubitschek havia uma fazenda chamada Rezende, entre o Cemitério São Pedro e o Lago Igapó, e a gente ia lá buscar banha. Era um tempo sem perigo e ficávamos na rua até oito horas da noite, até porque não havia a televisão para concorrer com a nossa atenção. Londrina era muito grande para mim e lembro bem da poeira vermelha que era trocada duas vezes ao dia, com o vento da manhã e da tarde. Hoje gosto de dizer que tenho raízes em Londrina, não âncoras, porque quando você tem âncoras você fica imobilizado, não consegue viver outras realidades. Eu saí de Londrina, mas Londrina não sai de mim. E me senti imensamente honrado quando, no ano passado, fui homenageado como cidadão benemérito.

E a sua relação com a palavra, com a oratória, como foi isso?
Saí de Londrina em 1967 e tive a felicidade de ser batizado e crismado por Dom Geraldo Fernandes. Quando cheguei em São Paulo, no primeiro final de semana, eu caipira, pé-vermelho, sentei na primeira fila da igreja da capital, quando o padre diz que a partir daquele dia um leigo vai poder fazer algumas leituras durante a missa e aponta para mim. E eu, com aquele sotaque londrinense delicioso, pensei: ou eu subo ou eu corro. E decidi subir. E esse foi o primeiro microfone que eu peguei e nunca mais larguei. Por isso eu fico muito triste quando alguém me fala que eu tenho o "dom da palavra", porque parece que eu não tenho mérito. Eu sempre digo "calma", eu estou há 58 anos na escola, como professor e aluno, e para escrever 21 livros eu tive que ler muitos livros. Todo dia eu estudo, ouço coisas, passei por várias escolas, é um processo, não é uma coisa automática.

O que ficou de mais marcante da sua convivência com o educador Paulo Freire, que foi orientador do seu doutorado?
Em 17 anos de convivência, houve sim uma alegria muito grande em que eu aprendi duas coisas: recusar de qualquer modo a negligência. Não aceitar a negligência em relação ao trabalho, à família, à vida, à responsabilidade pública, à conduta ética. A segunda coisa foi a humildade, mas humildade sem subserviência e sem fingimento. Paulo Freire era alguém que quando elogiado dizia algo especial: "muito obrigado", "eu fico feliz ao ouvir isso". Nunca ele fingia modéstia. É claro que ele sabia que não era várias das coisas que se imaginavam dele, porque ele não era tolo. Mas ele não fingia modéstia, não era demagógico. Humildade tem que ser algo exercido no cotidiano e que não pode ser fingido. Tem que ser trabalhado mesmo.

E levando em consideração a sua experiência como secretário de educação em São Paulo (no governo de Luiza Erundina, de 1991 a 1992), qual a sua avaliação sobre o atual cenário educacional brasileiro?
Nas duas últimas décadas nós tivemos uma novidade imensa na nossa história. O Brasil vai fazer 514 anos de idade neste ano e só nas duas últimas décadas nós começamos a sair dos modelos da indigência educacional, da nossa profunda miséria. E, portanto, avançar não só na universalização da educação básica, como aumentar muito o número de pessoas nas universidades e diminuir drasticamente o número de pessoas sem alfabetização escolar. Podemos dizer que saímos da "UTI na educação" nas duas últimas décadas.

Então, o senhor tem uma visão otimista?
Claro, nós estamos na enfermaria. Nós talvez tenhamos alta até 2022, quando nós completarmos 200 anos de independência formal. Acho que nós não podemos ter de maneira alguma uma visão catastrofista da educação brasileira e nem triunfalista. Nem podemos achar que nós estamos no horror nem no louvor. As duas posturas são péssimas, porque a primeira delas, achar que nós estamos no horror, provoca um estado constante de apreensão, e a segunda, achar que nós estamos no louvor, nos impede de mexer naquilo que temos que fazer. Em relação à história, ao passado, nós temos que fazer biópsia e e não autópsia. Muita gente quando fala da história brasileira faz autópsia, só identifica a "causa mortis"; biópsia você pega uma coisa viva, vê o que ela tem de problema, e procura corrigir para ela continuar viva. Então eu tenho um otimismo crítico em relação à educação brasileira. Não acho que nós tenhamos as condições que a gente merece, mas de maneira alguma suponho que nós estejamos num patamar desesperador. Com exceção de alguns fatos pontuais, sem dúvida é o horror, mas isso não é exclusivo nosso. As pessoas costumam citar como referência de qualidade o sistema de educação japonês ou coreano, com razão, mas é preciso lembrar que como essas nações não tiveram gastos militares a partir da Segunda Guerra Mundial, na segunda metade do século 20, puderam utilizar todo o recurso que em tese seria voltado para a área de segurança para agregar valor à área de educação escolar.

E a questão da inclusão digital? É um caminho benéfico?
É um dos caminhos e há uma ilusão nisso. Evidente que ninguém em sã consciência retiraria da formação escolar o acesso ao mundo digital, mas ele em si não resolve. Por exemplo, a Inglaterra, que é uma referência nessa área, foi a primeira a criar o que hoje chamamos de ensino a distância, eles implantaram os computadores em sala de aula, mas já retiraram uma parte. Porque o computador, isto é, as plataformas digitais são muito boas para ajudar a pesquisar, a agregar informações, a fazer pontes entre as pessoas, mas ela é uma mídia distrativa. E por ser uma mídia distrativa ela faz com que conceitos não sejam apreendidos. Ela tem um nível de superficialidade maior. É diferente de ler e meditar sobre uma notícia na plataforma papel. Hoje em dia essas mídias não são concorrentes, ao contrário, são concomitantes. Por isso há duas posturas que nós temos que recusar: de um lado a informatolatria, a adoração do mundo digital, supor que ele é um remédio de natureza universal porque não é. E, segundo, a informatofobia, que é supor que isso não serve. Ao contrário, é preciso entender que com o uso da plataforma digital no trabalho pedagógico melhora muito o que a gente faz, desde que a gente saiba o porquê que nós estamos fazendo, como é que a gente constrói conceitos. Volto ao ponto que parte dessa tecnologia é distrativa e, portanto, ela desconecta a pessoa da construção do conceito. Ela não admite a maturação porque ela é muito veloz e ela é uma associação de imagens e nós não tivemos ainda tempo, na evolução biológica, para capturar a apreensão conceitual de maneira exclusivamente imagética.

O senhor acha que o forte apelo do mundo digital está relacionado à reclamação cada vez mais comum da "falta de tempo"? Isso seria devido ao excesso de informação?
Há um encantamento muito forte no mundo digital porque ele é altamente atraente à medida que apresenta novidades em sucessão: de imagens, de sons, de ideias, a tal ponto que nós perdemos a conexão com a fotografia, por exemplo. Você não medita mais sobre uma foto e a temos para guardar, não visualizar. Essa instantaneidade tem vantagens em algumas coisas e, em outras, ela é mera pressa. Não se confunda velocidade com pressa. Pressa é sinônimo de falta de organização ou ausência de prioridade. Por isso, quando você fala de tempo, tempo é uma questão de prioridade. Um dia tem 24 horas e o que eu vou estar fazendo nesse tempo é minha escolha. Nós temos uma rarefação do tempo hoje porque temos muitas demandas, diferente do tempo que tínhamos quando éramos crianças; é uma outra vivência. Não é desejo que a gente tenha isso de novo; desejo que a gente não admita que o que veio depois nos domine, isto é, que tenha um poder sobre nós que impeça nossa capacidade de fruição da vida coletiva.

Como foi a experiência de morar em um convento?
Eu pretendia fazer uma experiência religiosa que fosse mais intensa, eu queria ver como era a experiência da religiosidade, como ela seria na minha vida. E se era para vivenciá-la, que fosse da forma mais intensa. E por isso entrei na Ordem Carmelitana Descalça, aos 17 anos, com o apoio dos meus pais. Entrei no convento concomitantemente com a universidade de filosofia; eu só saía da clausura para ir às aulas. Três anos depois eu achei que minha experiência religiosa estava completa e decidi me dedicar mais à vida acadêmica.

Na sua opinião, quais as características de um bom líder?
Baseado em alguns conceitos de São Beda (672-735), mestre inglês de teologia litúrgica, cito a generosidade mental, praticar o que se fala e humildade para perguntar aquilo que se ignora. Chefe é diferente de líder, que não precisa gritar, impor. O líder é admirado e as pessoas acabam fazendo o que ele deseja naturalmente. Hitler foi um exemplo de chefe; Mandela foi um líder.

A filosofia está mais próxima do dia a dia do que se imagina?
A filosofia é a arte de pensar nas coisas da vida, de se aprofundar e isso exige muito estudo e dedicação. Não é coisa de pessoas que ficam "com a cabeça na lua", como alguns costumam dizer.

E, parafraseando uma frase que costuma utilizar, a vida é "curta demais para ser pequena"?
Essa frase foi dita por Benjamin Disraeli (1804-1881), que foi o primeiro ministro do Reino Unido, e gosto de usá-la porque ela resume bem a ideia a importância de correr atrás dos próprios sonhos, de investir em si mesmo e aproveitar a vida.

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