Rubens Pileggi de Sá
De Londrina
Especial para a Folha 2
Para o senhor quem são os maiores compositores contemporâneos?
Para mim é Ligeti (1923), um dos grandes professores da atualidade. Por causa dessa tendência holística, trabalhando com várias linguagens e idiomas diferentes, fazendo-os aproximarem-se mutuamente.
E como o senhor define o atonalismo?
O atonalismo é o alfa privativo, mas não quer dizer negação. É integração. Em latim o alfa privativo é negação. Assim entendeu Shoemberg (N.R. o inventor do dodecafonismo). Naquele tempo não se sabia fazer essa diferença. Atonal é a superação do princípio tonal a um princípio mais amplo que integra o tonal e o atonal simultaneamente. ‘‘Gurre-lieder’’ (composta em 1900) por exemplo, é uma obra fantástica. A última fase de Debussy - que fez ‘‘Jeux’’ (composta entre 1912 e 1913) - já é de transição. Nessas transições não ocorrem um corte, mas evoluções paulatinas.
Como será a música do futuro?
A música vai ter cada vez mais uma função social, mas também pode-se voltar para trás, logicamente, porque nem todos os artistas vão seguir esse caminho.
Qual é a sua definição de música funcional? É música de elevador, música de aeroporto?
Isso também se chama música funcional. Eu às vezes chamo de música aplicada para não fazer confusão, por exemplo, com o que se chama funcional na matemática ou filosofia. Nesse caso eu prefiro música aplicada. Aplicada ao avião, propaganda, etc.
Mas essa música não está a serviço da ideologia?
É, geralmente a serviço. A serviço da ideologia, da filosofia da pessoa, da organização.
Nesse caso a música serve como instrumento de manipulação controlado pela mídia...
Muitas vezes são elementos manipuladores, sim.
Mas não é daí que surge o totalitarismo, tornando as pessoas passivas? Essa é a nova mentalidade artística e musical?
É simplesmente um fenômeno da época, por interesse da massa, que determina essas coisas, que se interessa e compra isso. Tanto um quanto outro é sempre uma contribuição, no fundo, para mudar a consciência sobre este ou aquele assunto. Mas isso nunca é definitivo. Pode ficar numa política autoritária, durante uma certa época, como no comunismo, no nazismo, no fascismo, mas vendo holisticamente, são todos fenômenos de uma mesma coisa, ou seja, a evolução da humanidade, sempre. Você participa ou não participa ativamente.
E quanto ao terceiro mundo, por que o senhor ficou por aqui?
O terceiro mundo é mais aberto que a Europa que está cheia de preconceitos e determinações pré-fixadas, que também têm seu valor, mas para mim interessa mais esse aspecto de elasticidade holística.
O senhor disse numa entrevista que o choque conscientiza, o senhor se acha um produto do choque?
Eu sou um protoresultado do choque, entre várias correntes, por isso estou aqui. Eu sou flautista de casa. Toquei praticamente em todos os países. De maneira que eu sou realmente um elemento de integração de várias tendências, mas também respeito as várias tendências que aparentemente são adversas aos meus pensamentos.
Mas e a intolerância autoritária? O senhor foi preso...
Fui preso, iah!, hoje eu passei na Estação da Luz, pensei justamente nos meses que eu passei preso lá, não? O choque é necessário e tem seus amigos e inimigos também. No fundo o dualismo não é uma coisa abstrata. Você parte da educação que você teve desde criança. Eu também, eu sou o resultado hoje, de um choque entre idéias. Em menino quando eu estudava, sofri, meus pais eram todos monarquistas, essa coisas assim, quer dizer, sofri toda essa influência, moral e ética. Naturalmente a gente depois acompanha as coisas, ou a gente se liberta de tudo, mas pode desembocar num outro tipo de autoritarismo, também isso pode acontecer.
O senhor é músico, maestro, compositor e professor, como consegue integrar todas essas funções?
Eu não vejo diferença. A minha atividade é justamente de ensino, porque uma grande parte de compositores, músicos, artistas, intelectuais na parte de música, foram discípulos meus e tiveram depois uma influência não só no País, como também fora, então uma certa responsabilidade cai sobre mim.
A bossa nova, por exemplo, tem uma certa inspiração no trabalho realizado pelo senhor?
Inspiração é muito forte. Mas naturalmente, eu dei aula ao Tom Jobim. Eu conduzi ele a um sentido mais amplo do que talvez um outro colega teria feito.
Mas a discussão sobre tratar a música com pinça e bisturi, como algo mensurável, não havia no Brasil até a sua chegada.
Isso não tinha porque não era conhecido, quem trouxe a informação fui eu e não a redundância (repetição). A redundância já existia. Toda a redundância em todas as áreas se transforma de vez em quando em informação, quer dizer, algo desconhecido ou pouco conhecido. Isso atrai certas pessoas, não todas, pois tinham contrários também. A verdade não é absoluta tampouco.
Esse processo de ver o som como matéria, não torna muito mental a criação, tirando-lhe a emoção?
Eu acho que não deveria tirar. A função dessa arte revolucionária, vamos dizer, não é tirar a emoção, mas ela se dirige, talvez, para pessoas que têm sensibilidade para esse tipo de arte. O que é ruim é evitar a discussão, tornando a coisa autoritária, por isso o fascismo, o comunismo, nessa fases altas de sua existência trazem esse perigo, porque as pessoas querem ganhar sua vida com isso, se tornarem importantes, etc., e uma grande parte da massa recorre a essas ideologias. Mas o homem livre realmente, que compreende o holístico da existência, o choque como elemento gerador, ele nunca vai fazer isso, ele vai sempre compreender o que acontece nesta vida. Você leu o meu livro ‘‘Estética’’ (Ed. Novas Metas, 1984)?
Uma troca de suas correspondências com o professor japonês Tanaka? Parece que a visão dele não é bem essa.
Pois é. Ele defendia um processo egocêntrico, nacionalista.
Mas como é que ele podia ser egocêntrico, sendo zen budista, filosofia que prega o desapego ao ego?
(Respira fundo) O Tanaka não é zen budista de verdade, eu diria, não? Mas nós vemos também o Zen Budismo de modo muito ocidental, quer dizer, eu não sei, eu não estudei a filosofia dele, mas eu também não sei até que ponto isso não é também uma espécie de egocentrismo. O importante é o que eu chamo O Humano. Essas discussões são de valor para um e para o outro, portanto também para o todo. Essa é a minha opinião, mesmo que seja diferente de outra. Não tem nenhuma importância. O Camargo Guarnieri... (N.R. compositor brasileiro de tendência nacionalista) era meu melhor amigo, tinha estima muito grande por ele. Porque numa época que eu estive muito doente, envenenado por chumbo - numa época que eu passava fome, eu fui aprender gravar música em placas de chumbo - ele me visitou todos os dias, compreende? Depois brigaram nossas mulheres enquanto eu estive doente. Num chá entre elas, debateram sobre a música que os maridos estavam fazendo. No fim da vida quando Camargo fez 75 anos ou 80 anos, não sei mais, em Teresópolis (RJ), onde eu fundei um curso de férias que se realizava todo ano, nós fizemos um concerto de nossas obras ao mesmo tempo, para mostrar ao público, que nós, no fundo nos respeitávamos mutuamente. O debate, no fundo, era só estético e filosófico. Porque o debate é a parte mais humana e mais criativa que existe entre nós.Hans Joachim Kollreutter fala do atonalismo, da música do futuro e do choque entre as correntes estéticas
Agência Estado‘‘Acronon’’, uma das peças mais importantes de Kollreutter, é executada em uma esfera de vidro com a partitura pintada em cima